Po letech máme skutečnou důchodovou reformu

Po letech máme skutečnou důchodovou reformu

Debata dozrála a po letech máme skutečnou důchodovou reformu, říká můj kolega ze sociální demokracie Vladimír Špidla. Přečtete si, co dalšího řekl v rozhovoru s Hanou Mazancovou a Michalem Tomešem pro Deník N.

Podle ministryně Jany Maláčové by důchodovou reformu v případě dobré vůle bylo možné schválit ještě do voleb. Z vaší zkušenosti, může se tak stát?
Myslím si, že se to stát může a je tam rozhodující moment té dobré vůle. Do Sněmovny to nepadá z nebe. Důchodová komise odvedla důkladnou a velkou práci a zásadní je, že v ní byly zastoupeny všechny směry, které jsou také ve Sněmovně.

To znamená, že politické proudy toho vědí daleko více, než tomu bývalo dříve. Je to dobrá základna pro vyjednávání a vytváření politických kompromisů. Nejvíce se totiž věci ve Sněmovně zasekávají, když nejsou jasné. A tato největší brzda je díky práci důchodové komise odstraněna.

A vůle tedy je, nebo není?
To neumím úplně posoudit. Manifestovaná úplně není, ale závěrečná debata probíhá téměř dva měsíce a neprojevuje se žádná zřetelná vůle proti. Nikdo neříká, že to hodí pod stůl, že to je hloupost. Objevuje se některá povrchní kritika. Jakýkoliv zápas je nadoraz a je nejistý, ale pohybujeme se v hranici možného.

Nevysílají nicméně někteří členové vlády signály, že konsenzus není tak jednoznačný?
Konsenzus v pravém slova smyslu není. V této úvodní části je ale dost materiálu a odpracovaných věcí, aby se mohl vytvořit daleko rychleji. Nevytváří se totiž teď, ale dva a půl roku v průběhu důchodové komise. Ano, jsou lidé, kteří to z ideologických důvodů nechtějí, vysledovat bych to mohl například u ODS.

Většina Parlamentu včetně ODS a jejích zástupců je nicméně ochotna se tím zabývat. A i kdyby se toho nedosáhlo, je pravidlem, že dvě třetiny Sněmovny jsou stejné jako před volbami, takže práce, která se odvedla, v systému zůstane.

Řekl jste, že nikdo není výrazně proti, ale my nevíme, zda to hnutí ANO chce, nebo nechce. Není to ticho způsobem, jak to nechat vyhnít?
Samozřejmě že se o to můžou snažit, ale v principu nad tím premiér ani hnutí ANO nemají konečné rozhodnutí. Cest, jak se může jakákoliv věc dostat do Sněmovny, je několik. Jsou tam prvky a složky, o kterých opravdu nikdo nepochybuje a většina politických sil je chce – například podpora náročných profesí.

Je to založené na správném konceptu, dá se to technicky administrovat a je to finančně promyšlené tak, že to je víceméně v rovnováze. Můžete pak vést debatu o možných dílčích věcech a říkat, že to je třeba o půl miliardy dražší, ale v zásadě tam podpora je.

O principu výchovného také nikdo nepochybuje, je to totiž založeno na reálné situaci, která je nespravedlivá. Počítá s tím, že vychovávat děti je zásluha, navíc děti jsou potenciální pracovní silou. Ani o vytvoření nultého pilíře nikdo nepochybuje, legitimní debata se bude vést jen o tom, zda to bude cirka dvacet osm procent průměrné mzdy, jak je v návrhu, nebo jiné číslo. Ale o konstrukci nikdo nepochybuje.

Víme určitě, že o tom nikdo nepochybuje? Třeba péči o děti kritizují poradci pana premiéra, podle jejichž posudku péče o dítě není zásluha, ale projev solidarity, který není nutné oceňovat.
Proč byste ale pak dávali přídavky na děti? Když budete brát jednoho člověka po druhém, najdete lidi jako pan poradce Kahoun, který z hlediska administrativně-technické konstrukce systému je toho názoru, že by to mělo být v přídavcích na děti.

Vysvětlete mi ale, jak v přídavku na děti vyřešíte situaci lidí, kteří pečovali o děti a už jsou v důchodu. Střední délka důchodu je u žen kolem dvaceti let, u mužů o něco méně.

Jak vnímáte přístup vlády jako celku? Protože snaha je vidět pouze u ČSSD, premiér kritizoval ministryni Maláčovou, nebral si přitom servítky a hovořil o zpolitizování celé záležitosti. To přece o něčem svědčí.
Ano, samozřejmě. Svědčí to o tom, že hnutí ANO není rádo, že se vytvořilo něco, co může mít úspěch. To je problém politického přístupu. Bylo to svým způsobem vnímané jako pohádka o dvanácti měsíčkách, kdy paní ministryně šla jako Maruška v prosinci do lesa, měla přinést jahody, a ona je skutečně přinesla.

Důvodem podle vás je, že by to ANO nemohlo prodat jako svůj úspěch?
To si samozřejmě můžu myslet a je otázka, zda to je pravda. Ale v principu je zřejmé, že hnutí ANO je ve vztahu k důchodové reformě černá skřínka, o které na rozdíl od jiných černých skříněk víme, že v ní není nic. A to pro ministerského předsedu není příjemná situace.

Loni na podzim nicméně ministryně financí Alena Schillerová vysvětlovala, že vláda důchodovou reformu nepředloží, a řekla: „Ať jsme spravedliví, třicet let se to nepovedlo, nepovede se to ani teď.“ Bere podle vás ANO důchodovou reformu jako skutečně vážný problém?
Ministryně financí nerozhoduje o tom, co vláda projedná. Kdyby řekla, že si to pouze myslí, byl bych ochotný přistoupit na to, že to je komplikovaná věc a jde o její názor s ohledem na její zkušenosti a představy o politice.

Aby ale takto pokrytecky řekla, že to vláda neprojedná, znamená, že si osobuje větší význam, než jí náleží. Jejím úkolem je zajištovat příjmy státu a jeho finanční provoz a navrhovat rozpočet. V otázkách, které nejsou v její působnosti, je pouze jedním členem vlády a nemá právo veta.

Je to, co ministryně Maláčová představila, skutečně důchodovou reformou?Je. Když jdete do obsahu, pojem reforma neznamená, že něco vyhodíte z okna. Znamená to, že máte stávající systém a v jeho rámci ho pozměňujete. Říká se, že to jsou jen parametrické změny, ale v principu každá reforma je parametrickou změnou.

Důležité je, zda jsou to změny okrajové, nebo podstatné. A když jsem popsal tři základní pilíře, jsou to zásadní změny, které se týkají milionů lidí. V nich je jedna řídící veličina, která se rozpadá do dvou prvků.

Jaké to jsou?
První řídící veličina, proto se tomu říká spravedlivá důchodová reforma, se snaží napravit zjevné nespravedlnosti současného systému. Fakt je, že spravedlnost v abstraktním slova smyslu není z tohoto světa. Ale přesto jsou systémy, které jsou zjevně nespravedlivé.

Proto se musíte ke spravedlnosti přibližovat tím, že odstraňujete zjevné nespravedlnosti. Je prostě zjevně nespravedlivé, aby těžce pracující člověk byl nucený pracovat stejně dlouho jako ten, jehož práce je daleko lehčí. Protože to je tíže, kterou nejste oprávněni na něj naložit, a změna tohoto parametru je proto reformou.

Zjevně nespravedlivé také je, že všichni, kdo pečují o děti, což jsou u nás tradičně ženy, ale i desítky tisíc mužů, tratí na pracovních kariérách, a tím i v důchodu. Žádný systém to není schopen napravit automaticky, jinak než že se to rozhodnete napravit politickým rozhodnutím.

Pokud máte představu, že existují lidé, kterých je nyní asi 120 tisíc, odpracovali si svá léta a dostali se do situace, že by jejich důchod byl enormně nízký, pak je správné zavést nultý pilíř. Ten zaručí, že každý člověk s odpracovanou dobou se bude pohybovat na úrovni, ze které se dá vycházet a žít.

Téma důchodové reformy se řeší desítky let. Co je podle vás důvodem, že nyní ty jahody v prosinci máme, jak jste řekl? Je to krátícím se časem?
Ano a také proto, že všechny předchozí komise, jakkoliv to vypadá, že skončily bez výsledku, výsledek měly, protože tu debatu vedly. Diskuse trvá mnoho let a nyní dozrává. Výsledkem je mimo jiné to, že jsou pohřbené důchodové fondy jako základní povinný prvek, jsou pouze akceptované jako okrajový prvek.

Těžká politická debata, jestli jít kapitálovým, nebo průběžným systémem, skončila. Čas nebyl využit úplně efektivně, ale také nebyl využit nulově. V některých okamžicích debaty dozrály a nyní mohou jít dál.

Sám jste přitom pro server Seznam Zprávy zmiňoval, že samotná důchodová reforma není zásadní, ale že je rovněž klíčová širší reforma daní. Není to další věc, která by reformě mohla po volbách podkopnout nohy?
Problematika daní, příjmů a výdajů státu je zásadní věc. To hluboké poznání je, že jsme se rozhodli pro průběžný systém, takže se bude vycházet z příjmů, které se vytvoří v ekonomice v daný okamžik.

Představte si, že v roce 1990 bylo důchodců 2,422 milionu. V roce 2019 jich bylo 2,898 milionu, tedy o cirka dvacet procent víc. HDP byl v roce 1990 zhruba 675,4 miliardy, v roce 2019 to bylo 5747,8 miliardy. Tedy zhruba devětkrát více. Počet důchodců vzrostl o dvacet procent a HDP desetkrát. Jsme tedy ve významně lepší situaci než v roce 1990.

Není ošemetné takto počítat bez kontextu inflace a výdajů státu?
V roce 1990 byl stát v situaci naprostého převratu, kdy systém vznikal. Žádnou z těchto věcí nemůžete vzít v nějaké absolutnosti. Když říkáte, že na důchody nebude, já konstatuji, že počet důchodců vzrostl o pětinu a HDP desetkrát.

Že tedy nemáme v souvislosti s důchody hotovou daňovou reformu, podle vás problém není?
Není to problém důchodového systému. V zásadě to lze zvládnout, i když ne snadno. Kdysi jsem řekl, a je mi to často předhazováno, že zdroje jsou. Když si to ale vygooglíte, zjistíte, že tam byla ještě druhá věta – že záleží na prioritách, pro které je určíte.

Je to vždy politické rozhodnutí, ne věda, kolik prostředků poskytnete důchodovému systému. A HDP říká, že máte k dispozici obrovskou sumu. Tam není žádná technická otázka, ale musíte dělat volbu, jestli to dáte do tanků, dálnic, zdravotnictví, či důchodů.

Opozice i ministryně Maláčová se nicméně shodují na tom, že by reformě měla předcházet revize daňového systému. Neobáváte se, že debaty ohledně daní by se mohly protáhnout tak, že se i reforma odsune na konec dalšího volebního období?
Tu obavu nemám, protože tam přímá vazba není. Klasický výrok praví, že nouze naučila Dalibora housti. Situace veřejných financí je především kvůli daňovému balíčku opravdu střednědobě neudržitelná. Tak ať to bude kdokoliv, bude muset kousnout do kyselého jablka a začít vytvářet daňovou reformu.

Dalším, podstatnějším problémem je to, že digitalizace a umělá inteligence totálně přeorají fungování ekonomiky. To se radikálním způsobem promítne i do důchodového systému.

Jakým způsobem?
Základní podmínka je, že mám odpracovaná léta. Bude se tedy řešit vznik nároku ve fragmentovaných kariérách, kdy děláte jako digitální nádeník pro někoho, o kom ani nevíte, zda existuje a jestli to není jen umělá inteligence. To je první problém.

Druhý je, jak z téhle virtuální a složité ekonomiky vytáhnete peníze a získáte příjmy. Daňový systém vznikl ve 30. letech, moderní systém se dotvářel v 50. a 60. letech. Jsme v situaci, že koláč mít budeme, ale nůž, kterým ho krájíme, se stává tupým. A my musíme vyrobit nový nůž, který bude odpovídat materiálu, který má ukrojit.

Aktuálně se vede debata o valorizaci penzí. Například ekonom Mojmír Hampl řekl, že vzhledem k současnému zadlužení je to nerealistický a populistický krok. Jak se na to díváte vy?
Současný valorizační systém nechrání důchodce před chudobou, ale způsobuje, že v rozdělení příjmů důchodci postupně klesají dolů. Pokud jde o inflaci, reálná hodnota důchodů se udržuje, ale relativní hodnota na škále příjmů populace jde pořád níž, protože se valorizuje jen o padesát procent mezd.

A teď je základní otázka: chceme, aby postupně důchodci upadli do chudoby, už i té opravdu kruté, nebo ne? Jestli ne, musíme jednat.

Jak jste v tomto kontextu hodnotil takzvané rouškovné?Těch pět tisíc korun mělo smysl, protože náklady opravdu vzrostly. Ale v dalším uvažování se mi zdá jako nejsprávnější valorizovat důchody stejnou částkou pro všechny, ne jako zvláštní příplatek. Pak to znamená, že valorizační mechanismus běží dál a křivka, která směřuje k chudobě, se zploští. Systémová odpověď je ten nultý pilíř.

Co říkáte na samotné nastavení debaty, jestli důchodcům přidávat, ve smyslu, jestli si to můžeme dovolit?
Ale co si můžeme za současného dluhu dovolit? Stejně tak můžete prohlásit, že si v této situaci nemůžeme dovolit investovat do vzdělání svých dětí.

Takže jsme zase u priorit.
Jasně že ano. Jsme v situaci dluhu, to je pravda, který se vlivem ztráty z daňového balíčku asi 150 až 200 miliard nedá bez daňové reformy stabilizovat. A když se nedá stabilizovat, bude narůstat. Pak se může stát, že nám ho nikdo nebude ochoten financovat. To nebude hned, za rok, asi ani za deset let, ale někdy v budoucnu by k tomu mohlo dojít. Takže musíme reagovat, protože jakmile řeknete, že si to nemůžeme dovolit, tak, krucifix, můžeme si dovolit v této situaci přezbrojovat českou armádu? Jeden gripen je určitě za dost školek.

Není problém v tom, že v případě armády se politici mohou odvolávat na dvě procenta HDP, jež požaduje NATO, zatímco u důchodů se nemáme na co odvolávat?To je pravda, ale já se můžu odvolávat na to, že dáváme na školství méně, než je průměr OECD. A může mi to připadat trapné. Položme si otázku, jestli si v této situaci můžeme dovolit zdravotnictví, školství, armádu, zda není hloupost stavět dálnice.

Když se čistě cynicky podíváte, dálnice D1 byla vyřazená několik let a také to šlo. To přece místo dálnice byla maximálně silnice II. třídy. Pořád se vracíme k tomu, že máme k dispozici určité nemalé prostředky a musíme se rozhodnout, kam je dáme. Ale jak už jsem řekl, bez zvýšení příjmů to nepůjde.

Má ale v tomhle sociální demokracie nějakého partnera? Když se bavíme o prioritách, je tu ještě někdo, kdo by se to nebál takto artikulovat? Zdáte se mi v tom docela osamocení.
Ano, taky mám ten pocit.

A z čeho to vyvěrá?
Někdy jsem z toho vysloveně skleslý. Nemáme obecnější představu, ke které by ty síly konvergovaly. Třeba ve Finsku, se kterým jsem dost spolupracoval, vznikla významná reforma pracovního trhu, která umožnila více zaměstnávat starší lidi. Bylo to za vlády sociálního demokrata Paavo Lipponena a pokračovalo to i za liberálního Mattiho Vanhanena.

Když jsem s nimi debatoval, říkali, že to není tak, že to je reforma Paavo Lipponena, nýbrž že v době jeho vlády se řešila otázka zaměstnávání starších lidí a došlo k politické shodě na systému, který se zavedl. A vláda Mattiho Vanhanena to nesla dál.

Samozřejmě, nic není bez chyby, některé věci se změnily. Ale důležité je, že základní strategické rozhodnutí vzniká významně konsenzuálně a potom je neseno dalšími silami. Ty už u toho ale byly na začátku, takže nemohou říkat, že je to úplná hloupost, že to nechtěly.

Nesnažil se premiér Babiš o konsenzus, když vize sepsal do své knihy?
Ano, myslím, že s výsledkem, který je zřejmý a zřetelný. Ale mohou existovat shody na ne úplně té velké, mystické vizi, ale na věcech, které jsou podstatnou součástí vize. Když víte, kde je sever, jdete polem, lesem, průsmykem, někdy vám to jde, někdy vám to nejde, ale pořád víte, kde sever je. Myslím, že to je náš problém – obvykle nevíme, kde je sever.

Kolik takových předvolebních témat, na kterých by se politické spektrum mohlo shodnout, může podle vás být?
První téma, kde je třeba dosáhnout obecnější shody, je, jak zvládnout problematiku ekologických mezí. Je to megatrend, nedá se tomu utéct a budou vznikat náklady, výnosy, ba dokonce i velmi těžké situace.

Součástí té představy může být, že ať se bude dělat cokoli, ve funkci udržíme univerzální systémy sociální ochrany, to je důchodový systém a zdravotnictví. Může se ukázat, že příroda je silnější, my jsme její součástí, a dokonce i naše kultura je přírodní produkt. Nakonec se může ukázat, že to je neřešitelná otázka. Ale základní řídící veličina je, že se za každých okolností o toto budu pokoušet.

A to další téma?Jak si poradit s příjmy státu, protože ty budou ovlivněny umělou inteligencí, jak už jsme zmínili, ale také ekologickými mezemi. Další zásadní otázka je uvědomit si, co je náš základní životní prostor, a to je Evropská unie.
Čili se máme zabývat tím, jak Evropskou unii využijeme jako nástroj ku prospěchu svému i lidstva obecně, protože nejpodstatnější otázky jsou globální. Když je nezvládnete na globální úrovni, žádný ostrov nepřežije.
Ty otázky v sobě mají daleko víc filozoficko-etický obsah než čistě technický. To je ten rozdíl oproti našemu běžnému uvažování, které je po výtce technokratické.

Budeme schopni pandemii takto využít? Nová vláda se bude muset postarat o veřejné finance, nepůjdou tyto filozofičtější otázky, byť stejně důležité, stranou? Nebudeme se zaměřovat na praktičtější provoz a chod státu?
Jenomže nejlepší cestou k praxi v politickém systému a ke zvládání strategických otázek je dobrá teorie. Opravdu musíte mít představu, kde je sever. Pak můžete používat nástroje, které máte k dispozici a které jsou ohromné. Nevím, jestli to půjde. Nevede se diskuse, kterou bych označil za produktivní, která postupně formuje základní eticko-filozofické přístupy.

Možná trochu provokativně – ale co je špatně na tom, že premiér napsal svou knihu O čem sním, když náhodou spím nebo vydal velký investiční plán? Tak by to podle vás vypadat nemělo?
Ne, já neříkám, že to je špatně. Je to spis, který vytvořil. Ale ten spis je spíše technokratický než cokoli jiného. A kolem něj se žádná velká shoda nevytvoří. Strategická shoda se musí dělat kolem komplexních otázek.

Často se setkáváme s karikovanou otázkou „žáby, nebo beton“. Při troše štěstí tady žáby ještě budou, když už z toho betonu bude jenom prach. V té otázce je skryta i otázka o hodnotě. Uznáváme hodnotu i jiného života, než je život náš? Uvědomit si, že když nebudou žáby, nebudeme ani my. Uvědomit si celou řadu takových otázek a postavit je proti sobě a najít v principu řešení, které je společnost ochotna bona fide sledovat. To je základní věc.

Jak se Česko popasovalo s covidem po zdravotní stránce, na to máme data a čísla. Jak jsme ale pandemii zvládli z hlediska ekonomického, respektive z hlediska pomoci lidem, které přímo či nepřímo postihla?Nepomohli jsme těm, kteří umřeli, a to jsou ti nejdůležitější. To je mnoho lidí. Ať to porovnáváte, jak to porovnáváte, umřelo jich víc než ve srovnatelných zemí. Má to mnoho různých okolností a komplikací, není jednoduché to popsat, ale zdá se, že tady byl problém.

Pokud jde o podpory finanční a organizační, to republika zvládla. Můžete vést debatu o tom, že to mohlo být lacinější, účinnější, srozumitelnější, ale první věc, kterou vidíme, je, že nevyletěla nezaměstnanost. A to není samo sebou.
Druhá věc je, že spousta lidí je v těžkých problémech, ale také nevidíme, že by existovalo silné sociální hnutí, které by na to reagovalo. Zdá se, že opatření dopady ztlumila. Tím neříkám, že to bylo zvládnuté zcela a že se to nedalo zvládnout líp, ale myslím, že teď udělat pevný výrok by byl trochu účet bez hostinského. To uvidíme někdy v září.

Až to sečteme, zjistíme, že to není zářivé, ale že to mělo účinek a základní úlohu nerozvrátit ekonomiku a nedostat obrovské masy lidí do naprosto neřešitelných situací systém zvládl.

Pandemie stála státní rozpočet stovky miliard korun. Když se podíváte z čistě politického hlediska, máte pocit, že lidé vnímají, že když jim pomohl program Antivirus, pomohla jim také sociální demokracie?Nevím, jak dalece to vztahují k sociální demokracii, ale že se tyto věci vztahují k ministryni, to vidím.

Z volebních preferencí to na nárůst nevypadá.
Prozatím ne, to se zase uvidí s odstupem, až se trošku vyhrotí volební kampaň a lidé se budou rozhodovat, možná se to zúročí. Ale ta přímá vazba zatím není.

Je to něco, co by měla sociální demokracie v kampani akcentovat? Jan Hamáček byl loni na jaře nejdůvěryhodnějším politikem, jeho image se však od té doby změnila.Jedna věc, která mě jako sociálního demokrata činí docela hrdým, je, že ministři za ČSSD své řemeslo zvládli a udělali věci, za které se není třeba stydět. Dokonce podle mě překonávají obvyklý politický výkon. Výkon, který naši ministři podali, je prostě dobrý. Čili ano, myslím, že sociální demokracie může oprávněně akcentovat výkony, které dokázala.

Ale proč se to neprojevuje v preferencích? To je opravdu hnutí ANO takové torpédo, které převálcuje úplně všechny? Antivirus byl jedním z nejúspěšnějších, ne-li nejúspěšnější program, ale sám říkáte, že to nejde ani tak za sociální demokracií, ale za ministryní Maláčovou.

Nevím, ale fakt je, že už v minulé vládě se to nedařilo. Když se podíváte na premiéra Sobotku a začnete sledovat reálně výkony, které podal, je to nesrovnatelně lepší výkon, než jaký podává současný premiér. A přesto se podařilo pozici sociální demokracie zastínit a převést voliče k hnutí ANO.

Já si opravdu pamatuji, když se debatovalo o valorizaci a ministr financí Andrej Babiš vedl urputný odpor. A poté co byl přehlasován, šla esemeska: „Našel jsem peníze na důchody.“

Takhle se to dělá?Nevím, jestli vždycky tak. Ale když řeknete, že to je politická soutěž, fakt je ten, že v ringu je lehký veltr proti polotěžké váze. Hnutí ANO má k dispozici média, ne všechna, ale velký kus, ohromné peníze, které využívá k tomu, že si najímá nejlepší lidi. Ano, je to stejný ring, mají boxerské rukavice.

Takže marketing a mediální síla jsou toho většinovým důvodem?
Nemůžu říct, že většinový, ale velmi podstatný. Marketingové prostředky, které mají k dispozici, jsou do té míry velké, že, jak říkal Napoleon, vítězství je u velkých praporů.

Když máte velké noviny typu Mladá fronta, samozřejmě nemůžou věci zastřít nebo úplně manipulovat, ale mohou z určité věci udělat aféru, z určité aféry udělat banálnější věc. Média, kterými disponujete, jsou křivé zrcadlo a vy ho můžete použít, aby se otázka stala obludně velkou, anebo docela směšnou a malou.

Nové vedení ČSSD stoplo chystanou spolupráci se Zelenými. Je to podle vás chyba?
Vždycky jsem se snažil vytvořit něco jako rudo-zelenou koalici. Jsem přesvědčený, že ekologické otázky z důvodů, o kterých jsme mluvili, přijdou jako tvrdě důležité. Bez toho, že budou zvládnuty z hlediska sociálního, nemá naše civilizace žádnou naději. Jsem přesvědčený, že vklad sociální demokracie do toho, co je před námi, je zcela zásadní.

V čem?
Sociální demokracie ve své tradici řekla, že lidé nejsou materiál určený ke zkonzumování, že mají svá sociální práva, a podnítila vznik sociálního státu. Když jdete dál, musíte konstatovat, že příroda není prostor, který je určený ke zkonzumování, že má svá práva. Není obtížné solidaritu vztaženou k lidem vztáhnout i na přírodu.

Na této linii nejsou sociální demokracie a ekologická hnutí mimoběžná. Budoucnost tam je, ale to, že debata v určitý moment v předvolebním čase skončila neúspěchem, se stává. Skončilo to dílčím neúspěchem asi z mnoha důvodů, teď je to uzavřená etapa.

Zajímají tato témata potenciální voliče ČSSD už nyní? Zelení se do Sněmovny dostali jen v roce 2006 a to v podobě, která nepřipomínala typickou zelenou stranu.Myslím, že ano. Četl jsem výzkum o tom, kdo jsou potenciální levicoví voliči. Mezi nimi má ekologická politika nadprůměrně vysoký status, což může souviset s tou solidaritou. Když jsem s někým solidární, nevyvyšuji se nad něj. To může hrát roli.

Když jsme vedli debatu kolem Zelených, dělaly se různé výzkumy uvnitř členstva a zase se ukázalo, že to má dost vysoký status. Když se uvažovalo o tom, že by se vytvořila koalice nebo něco podobného, vycházelo to jako nejsilnější názor. Ne o moc, nebyl to silný proud, ale je to v sociální demokracii zastoupeno zcela organicky.

Ale nepropisuje se to v praktickém politickém životě.
Nepropsalo se to do této debaty, ale ta probíhala příliš krátce, jak pro sociální demokracii, tak pro Zelené. Kdyby se to stalo, dozrálo to, pravděpodobně by to velké vnitřní pnutí nevyvolávalo – ani u Zelených, ani u nás. Prostě to ale nedozrálo. A teď už nebyl čas.

Rozhovor vyšel v Deníku N 28.5.2021